«Сильно недооцінив український патріотизм». Роберт Сервіс розповів про найбільші помилки Путіна

Президент Росії Володимир Путін зустрівся зі своєю передвиборчою командою в Москві 20 березня

Роберт Сервіс – один з найавторитетніших істориків сучасності, який досліджує російську та радянську історію. Автор біографій Троцького, Леніна та Сталіна, а також автор книги «Кремлівська зима: Росія і друге пришестя Володимира Путіна» («Kremlin Winter: Russia And The Second Coming Of Vladimir Putin»). Він є почесним професором російської історії в Оксфорді та старшим науковим співробітником Інституту Гувера в Стенфорді.

В інтерв’ю Грузинській службі Радіо Свобода напередодні переобрання Путіна на п’ятий президентський термін минулими вихідними Сервіс назвав Кремль «абсолютно безсоромним» у його маніпуляціях з голосами виборців і «стерилізації» виборів.

Сервіс розповів про розрахунок Путіна на громадську думку і про те, чому росіяни так сильно бояться «випустити на волю демонів політичної дестабілізації». Він також сказав, що Путін сформував «ідеологію російського патріотизму, яка зачепила більшість росіян, але глибоко помилився у своїй інтерпретації української історії і припустився величезної помилки щодо НАТО.

Сервіс попередив, що конституційні маніпуляції та політичні викривлення Путіна «ставлять його під загрозу з боку російського населення або бізнес-еліт». Він також припустив, що на Росію може чекати посилення «культурного та медійного карантину», наче за сценарієм Леніна і Сталіна.

– Ви написали, що минуле Росії – це як шпаклівка в руках Путіна; він формує його так, як йому хочеться. А яким буде майбутнє Росії?

Роберт Сервіс

Роберт Сервіс

Той, хто вважає, що знає, яким буде майбутнє Росії, – дурень. Хто знав у 1916 році, що майбутнє Росії на наступні 70 років буде в руках комуністів?

Думаю, що майбутнє Росії більш крихке, ніж багато хто припускає. Сам факт, що Путін маніпулював конституцією, спотворив політику і запровадив вкрай авторитарне персоналізоване правління, означає, що він поставив себе під загрозу бути поваленим.

Можливі два варіанти – вибух невдоволеного населення або невдоволених еліт. Я думаю, що, персоналізуючи своє елітарне управління, він бере на себе більший ризик, ніж більшість аналітиків допускають.

– Що потрібно для того, щоб у Росії відбулися зміни? Ще у 2007 році, задовго до війни в Україні чи Грузії, російський олігарх у вигнанні Борис Березовський (якого знайшли мертвим у 2013 році), який особисто сприяв приходу Путіна до влади, сказав, що авторитарний режим в Росії можна подолати лише силовим шляхом. Чи підтвердив його правоту час?

Якщо війна закінчиться погано, то Путін постраждає

– Я багато в чому не погоджувався з Березовським. Не думаю, що він добре оцінював всі можливі варіанти. Якщо війна закінчиться погано, то Путін постраждає, тому що він змусив Раду безпеки схвалити перші кроки до цієї війни, яку він із самого початку називає «спеціальною військовою операцією». Це один з варіантів. Інший варіант – погіршення економічної ситуації. Росія має економічні труднощі.

Конкордат між президентом і російським народом з 1991 року завжди полягав у тому, що президент – через думу – гарантує певний мінімальний рівень життя. Яким би авторитарним не став Путін – а він став авторитарним – він дбав про цей мінімальний рівень. Він просто знає, наскільки легко росіяни можуть розізлитися. Подивіться на пенсіонерські бунти 2012 року. Путін знає, на що здатні росіяни, на що здатен будь-який народ, коли його довести до екстремальної ситуації. Тому він повинен підтримувати економіку на достатньому рівні, щоб задовольняти людей, від голосів яких він залежить. І не тільки від голосів він залежить, але й від мовчазної згоди, тому що голоси, безумовно, не є справжнім критерієм у путінській Росії.

– За таких обставин слід очікувати змін у Росії? І звідки прийдуть ці зміни – зсередини чи ззовні?

Основний тиск має йти зсередини Росії

– Значний тиск вже чиниться ззовні, і він поки що не дуже підірвав режим Путіна. Я завжди вважав, що основний тиск має йти зсередини Росії. Не схоже, що домінуюча бізнес-еліта має достатньо сміливості, щоб йому протистояти. Повертаючись до 1917 року: бізнес-еліта відчепилася від монархії, і це було одним з факторів, що призвели до зречення Миколи II. Схоже, Путін все ще дає їм достатньо державних замовлень (у воєнний час), щоб у них не виникало бажання виступити проти нього.

Це буде складно, адже путінська Росія набагато більш контрольована, ніж коли-небудь була Російська імперія Миколи ІІ. Чому б еліта відвернулася від нього? Ну, це може статися, коли війна закінчиться погано і комусь доведеться стати цапом-відбувайлом. І Путін є головним засновником цієї «спеціальної військової операції».

– Можливо, це може бути більше питання «якщо»? «Якщо» війна закінчиться погано?

Путін думав, що зможе легко захопити більшість України, але він сильно недооцінив український патріотизм, дух і рішучість. Це була одна з його найбільших помилок

– Це слушна думка. Я вважаю, що наразі ми перебуваємо в затяжному глухому куті. Путін думав, що зможе легко захопити більшість України, але він сильно недооцінив український патріотизм, дух і рішучість. Це була одна з його найбільших помилок. І він, напевно, звільнив кількох офіцерів ФСБ за те, що вони надали йому невірну оцінку американської і української думок.

Але це його помилка. Путін має власну ідеологію, антиісторичний погляд на російське імперське минуле. Зазвичай не згадується, що значна частина України, в тому числі й Київ, перебувала під владою Речі Посполитої довше, ніж під владою Російської імперії. Її кордони змінювалися з роками. Національні почуття українців змінювалися з роками. Все це правда, але це можна сказати майже про кожну країну в світі. Тож його величезна помилка стосувалася України.

Але він також припустився величезної помилки щодо НАТО. Він хотів зменшити вплив НАТО, але насправді допоміг приєднати більше країн до альянсу. Із геостратегічної точки зору, Путін є катастрофою для Росії.

– Коли ви говорите, що зміни в Росії повинні йти зсередини, кого саме маєте на увазі? Кажете, що бізнес-еліта не на висоті, що можливе повстання «силовиків» – мережі колишніх і нинішніх офіцерів держбезпеки з особистими зв’язками з КДБ – залежатиме від того, як буде розвиватися війна. Олексій Навальний повернувся до Росії, тому що вірив, що зміни можливі лише тоді, коли він повернеться, і тепер він мертвий. Хто, на вашу думку, може протистояти Путіну?

– Наразі немає очевидного кандидата. Але в найближчому оточенні Путіна є кілька безжальних, клінічних людей, і сюрпризи не виключені. Давайте повернемося до 1953 року, коли надійний сталініст Лаврентій Павлович Берія виявився найрадикальнішим з руйнівників сталінської спадщини, як тільки Сталін помер. Він також зіграв свою роль у тому, що Сталін не отримав медичної допомоги, необхідної для життя.

Навіть секретар Ради безпеки Росії Микола Патрушев може ухвалити рішення, що «це не працює». Зараз здається, що він сам є таким же імперіалістичним фанатиком, як і Путін. Думаю, що вони обидва такі. Але коли ваша особиста безпека під загрозою, ви можете дуже швидко змінити свою думку.

– Тобто ми чекаємо моменту, коли Путін послизнеться?

Він уже прослизає геостратегічно, геоекономічно, і геополітично

– Так. Думаю, що він уже прослизає геостратегічно, геоекономічно, і геополітично. Саме тому йому потрібно зміцнювати авторитарні оплоти свого правління. Якби він був упевнений, що ніхто не зможе йому протистояти, він би не поводився як маніакальний автократ, яким він демонструє себе росіянам і решті світу.

– Ви написали книгу «Кремлівська зима: Росія і друге пришестя Володимира Путіна», в якій проаналізували перші 20 років перебування Путіна при владі. Це може звучати як казка братів Грімм, але в чому секрет його довголіття?

– Йому вдалося створити ідеологію російського патріотизму, яка зачепила більшість росіян. Опитування громадської думки можна ставити під сумнів, над ними можна сміятися, бо вони явно перебільшують його популярність. Але він повернув Росії її гордість. Він сам починав як більш поважна політична фігура, ніж Борис Єльцин. Він організовував патріотичні заходи в своїй країні, він вітав у Росії світовий футбол, світові автоперегони та інші події. Він повернув росіянам почуття самоповаги, яке вони втратили після розпаду Радянського Союзу. Це не можна недооцінювати.

Особисто я вважаю, що, хоча більшість росіян погоджуються з його владою, вони вважають за краще відвертати очі від мерзотності путінського режиму, якщо це не стосується їх особисто, якщо їх або їхніх синів не призивають до армії проти їхньої волі. Є підстави вважати, що росіяни можуть вирішити, що їхня гордість зможе існувати і без Путіна. Це може статися.

Існує дискусія про те, чи є війна в Україні війною Путіна, чи війною Росії. Чи несе суспільство відповідальність за те, що терпить диктаторів?

Це дуже складне питання. Що могли зробити росіяни? Це важливе питання. Ми повинні пам’ятати, як важко росіянам було б повстати. Це, власне, було долею росіян протягом 200 років – їм було дуже важко повстати протягом століть.

У Путіна достатньо історичної пам’яті. Він отримав освіту працівника органів безпеки і, особливо в перші роки своєї влади, оточив себе людьми з КДБ. І його ідеологія поступово сформувала дуже міцні основи того, як співробітники служб безпеки зазвичай думають про політику. Це має багато спільного з тим, що відбувається зараз.

Путін читає німецьку газету в кав’ярні в Дрездені в жовтні 2006 року

Путін читає німецьку газету в кав’ярні в Дрездені в жовтні 2006 року

Він міг бути іншою людиною, якби на початку 2000-х років все склалося інакше. Можливо, Захід міг поводитися інакше. Але я в цьому дуже сумніваюся; ця думка недооцінює те, наскільки у Путіна був кадебістський менталітет, коли «зачаровував» британського прем’єр-міністра Тоні Блера та колишнього президента США Джорджа Буша-молодшого. Думаю, рано чи пізно це мало вийти назовні.

Росіяни, які йому протистояли, поступово виходили з політики; він робив це помаленьку протягом кількох років. Він грався з виборчою системою, «стерилізуючи» всі процедури. І він дав росіянам бачення єдиної великої Росії: «Зробімо Росію великою знову». Це була його мета, навіть не висловлюючи цього. Він непомітно мілітаризував країну.

– Коли росіяни набираються сміливості і в Росії відбуваються якісь зміни, за ними зазвичай слідує величезна кількість руйнувань, перш ніж повернеться якась стабільність – наприклад, Російська революція 1917 року. Візьмемо розпад Радянського Союзу – відносно безкровну зміну влади. Після цього була перебудова, чи не так? Чи це також відіграє певну роль у російському мисленні: «Якщо ми повстанемо, то настануть ще гірші часи»?

Так, я в цьому впевнений. Якщо подивимося на горизонтальний рівень політики, ми пропускаємо вертикальний рівень історії. Більшість росіян дізналися від своїх батьків чи дідів, наскільки жахливою може стати ситуація, коли верхня частина політичної системи знімається. Росіяни просякнуті страхом випустити на волю демонів політичної дестабілізації. Багато з тих, кому за 30, пам’ятають, в якому жахливому матеріальному становищі жили їхні сім’ї в 1990-х роках.

Якась мінімальна ступінь стабільності в країні є в менталітеті російського народу, і зрозуміло, чому. Не тому, що росіяни є якимось зоологічним феноменом, а тому, що вони багато чого пережили.

Я не думаю, що вони так вже прагнуть псевдомонарха на всі часи. Я вважаю, що обставини останніх 100 років легше підштовхнули їх до цього. Їм потрібен час, щоб вийти з цього стану, а для цього потрібна стабілізація умов – стабілізація, яка відрізняється від путінської стабілізації.

– Чи є тут аналогія з Платоном і печерою, в тому сенсі, що вони не знають іншого існування?

– Якщо подивимося на більшість країн світу зараз, то побачимо, що в більшості політичних систем існує величезна кількість невизначеності. Не думаю, що у росіян це так вже й відрізняється. Але росіяни мають набагато більше причин боятися дестабілізації, ніж, скажімо, більшість інших європейських країн.

Не думаю, що існує вічна російська ментальність. Але я розумію, що роки перебудови – і якщо ми повернемося ще далі, до жовтня 1917 року, – це були винятки.

– Наскільки великою є тінь, яку Сталін кидає на Путіна, його вчинки і плани?

Путін рівняється на минулих правителів

– Путін рівняється на минулих правителів. Він дуже цікавиться історією російського правління. Сталін теж був захоплений російським правлінням в історичному плані. Я думаю, що на те, що робить Путін, вплинула сталінська модель. Але на нього також вплинув досвід Петра І і мали вплив приклади російських правителів, які не змогли керувати країною. Маю на увазі Миколу II, російського революціонера і лідера тимчасового правління 1917 року, Олександра Керенського і останнього радянського лідера Михайла Горбачова. «Антимодель» не менш важлива.

Учасник протесту тримає плакат із зображенням Володимира Путіна, Адольфа Гітлера та Йосипа Сталіна під час антивоєнної демонстрації в Гамбурзі, 20 березня 2022 року

Учасник протесту тримає плакат із зображенням Володимира Путіна, Адольфа Гітлера та Йосипа Сталіна під час антивоєнної демонстрації в Гамбурзі, 20 березня 2022 року

Путін вважає, що Росія є сильною і гордою країною лише тоді, коли нею керує правитель, який диктує росіянам, що робити. Він не питає росіян, що йому робити. І я думаю, що він був глибоко розчарований – хоча це занадто слабке слово – перебудовою. Його не було в країні під час перебудови, він був у Дрездені, тому не бачив прекрасних результатів змін за часів Михайла Горбачова. Він не бачив у цьому жодних плюсів.

Він повернувся у зруйновану країну. Він повернувся в Ленінград (нині Санкт-Петербург), де був повний хаос. Економіка була в руїнах. Тож він не думає добре про демократію, верховенство права чи свободу слова. На нього впливає історія і історичні книги, які він читає. Але саме «антимоделі», ймовірно, впливають на нього не менше, ніж моделі минулих правителів.

– Путінський режим продовжує закручувати гайки. Які ще сторінки зі сталінського підручника ми побачимо в майбутньому?

– Хто знає? Звичайно, він не може повернути примусову працю в масштабах сталінських часів. Він, безумовно, може створити більш суворий культурний і медійний карантин. І він рухається в цьому напрямку. Це випливає з підручників Леніна та Cталіна.

Ми можемо очікувати більше арештів, але не в масштабах сталінських часів. Путін знає, що його шанси на виживання залежать від успіху ринкової економіки, державно-капіталістичної економіки. Тому є певні межі. Він знає, що не може повернути країну до стану сталінського комунізму. Путін занадто розумний, щоб хотіти цього. Якби він спробував це зробити, можливо, бізнес-еліта нарешті знайшла б у собі сили виступити проти нього.

Масштабна війна Росії проти України

24 лютого 2022 року Росія атакувала Україну на землі і в повітрі по всій довжині спільного кордону. Для вторгнення на Київщину із наміром захопити столицю була використана територія Білорусі. На півдні російська армія, зокрема, окупувала частину Запорізької та Херсонської областей, а на півночі – райони Сумщини та Чернігівщини.

Повномасштабне вторгнення президент РФ Володимир Путін називає «спеціальною операцією». Спочатку її метою визначали «демілітаризацію і денацифікацію», згодом – «захист Донбасу». А у вересні та на початку жовтня Росія здійснила спробу анексувати частково окуповані Запорізьку, Херсонську, Донецьку та Луганську області. Україна і Захід заявили, що ці дії незаконні. Генасамблея ООН 12 жовтня схвалила резолюцію, яка засуджує спробу анексії РФ окупованих територій України.

Російська влада заявляє, що армія не атакує цивільні об’єкти. При цьому російська авіація, ракетні війська, флот і артилерія щодня обстрілюють українські міста. Руйнуванням піддаються житлові будинки та об’єкти цивільної інфраструктури по всій території України.

На кінець жовтня Україна оцінювала втрати Росії у війні у понад 70 тисяч загиблих військових. У вересні Росія заявила, що її втрати менші від 6 тисяч загиблих. У червні президент Зеленський оцінив співвідношення втрат України і Росії як один до п’яти.

Не подолавши опір ЗСУ, вцілілі російські підрозділи на початку квітня вийшли з території Київської, Чернігівської і Сумської областей. А у вересні армія України внаслідок блискавичного контрнаступу звільнила майже усю окуповану до того частину Харківщини.

11 листопада українські Сили оборони витіснили російські сили з Херсона.

Після звільнення Київщини від російських військ у містах Буча, Ірпінь, Гостомель та селах області виявили факти масових убивств, катувань та зґвалтувань цивільних, зокрема дітей.

Українська влада заявила, що Росія чинить геноцид. Країни Заходу беруть участь у підтвердженні фактів масових убивств та розслідуванні. РФ відкидає звинувачення у скоєнні воєнних злочинів.

Пізніше факти катувань та убивств українських громадян почали відкриватися чи не у всіх населених пунктах, які були звільнені з-під російської окупації. Зокрема, на Чернігівщині, Харківщині, Херсонщині.

З вересня 2022 року запеклі бої російсько-української війни ідуть на сході і на півдні України.

6 червня 2023 року була повністю зруйнована гребля Каховського водосховища (перебувала під контролем російської армії із початку березня 2022 року, а у жовтні була замінована окупантами), що призвело до затоплення великої території, людських жертв, знищення сільгоспугідь, забруднення Дніпра і Чорного моря. Україна назвала це екоцидом.

ООН від початку повномасштабного вторгнення РФ підтвердила загибель в Україні 9 701 цивільного, йдеться у звіті за 25 вересня 2023 року. Реальна кількість жертв, вказують аналітики, є набагато більшою.

Усього із 24 лютого 2022 року ООН зафіксувала в Україні 10 582 випадків загибелі цивільних людей, а також щонайменше 19 875 випадків поранення цивільних. Про це заявив верховний комісар ООН із прав людини Фолькер Тюрк 22 лютого 2024 року.

«Ймовірно, що реальна кількість втрат серед цивільних осіб є набагато вищою», – кажуть в місії.

Форум



Wiki