Треба домовитися про цінності, а потім будувати дороги та заводи – Наталія Кривда про відновлення України після війни

"Пережити" – погане слово, – зазначає Наталія Кривда, докторка філософських наук, професорка КНУ імені Т. Г. Шевченка та віднедавна голова Українського культурного фонду (УКФ). – Гарне слово – "впоратися".

На початку повномасштабного вторгнення Наталія пішла волонтером у "Повернись живим", де працювала на телефонній лінії. Її донька – Марія Назарова, бойова медикиня з псевдо "Жаба польова" – продовжує свій шлях на війні.

"Я – мама. Моя донька – інструкторка з такмеду. Час від часу я – волонтер "Повернись живим". І це все теж частина моєї ідентичності", – казала Наталія Кривда в одному з інтерв’ю.

Реклама:

На простих життєвих прикладах Наталія пояснює: культура – це не тільки мистецтво, а й буквально все, що оточує нас ще до народження. Свобода, рівність, гідність – не абстрактні поняття, а те, що безпосередньо визначає наше життя.

Ми зустрілися з Наталією Кривдою, коли вона тільки входила в курс справ в УКФ, тому нас цікавили глобальні речі в межах її професійної експертизи. Про її нове призначення та роботу Українського культурного фонду ми поговоримо пізніше.

В інтерв’ю УП Наталія Кривда розповіла, чому первісні знаряддя праці важливіші за IPhone. Що впливає на нашу ідентичність. Чим ми схожі на наших предків та чим від них відрізняємося. І чому відновлення країни треба починати з цінностей, а не доріг та заводів.

"Мама знає велику таємницю"

– Щоб відразу не лякати людей словом культура, я почну розмову зі слів IPhone, ATACMS, Patriot. Ви кажете, що якщо порівнювати з сучасними технологіями, момент, коли людина взяла у руки камінець, зробила його край гострим, набагато важливіший для людства.

– Так. Homo Sapiens – істота штучна. Я зараз дуже спрощую – біологи в цей момент кривляться – але тим не менш: всі інші види в природі пристосовуються до світу біологічним шляхом. Гени мутують, виростає довга шия, і можна діставати плоди. Виростають зябра – можна плавати під водою. Крила – можна літати.

А ми так не можемо. Ми програємо в біологічній еволюції, і тоді "подовжуємо" руку за допомогою палиці. Ми штучно придумали собі способи, як конкурувати з крилами, дзьобами, зябрами.

Поки ніхто на Землі, крім людини, не навчився свідомо "добудовувати" себе, своє тіло до комфортного стану. Завдяки цьому ми стали тим, ким ми є. Давайте забудемо Кіплінга назавжди – він імперіаліст (посміхається). Але ще й неправду пише. В цьому світі Мауглі не виживає.

– Чому?

– Ми не виживаємо, якщо не проходимо процес соціалізації. Мама – психічно здорова жінка – починає говорити з дитиною, коли та ще в утробі. Бо мама знає велику таємницю: чим раніше починаєш цю істотку втягувати в соціальне, взагалі людське життя, тим більше вона ефективна, успішна з точки зору біологічного виживання.

Дитина ще не сидить, а ми вже даємо їй брязкальця, розвиваємо руку.

Наталія Кривда: Екзистенціальна філософія визначає культуру як життєвий світ людини. Це все, що ми добудовуємо до себе, до свого тіла. Оперувати предметами, говорити, передавати інформацію у будь який спосіб – мовою, візуально, запахами – якщо ми не навчаємось усім цим культурним технологіям, то не стаємо людиною

Наталія Кривда: Екзистенційна філософія визначає культуру як життєвий світ людини. Це все, що ми добудовуємо до себе, до свого тіла. Оперувати предметами, говорити, передавати інформацію в будь-який спосіб – мовою, візуально, запахами – якщо ми не навчаємось усім цим культурним технологіям, то не стаємо людиною

З моменту, коли ми зробили гострими палицю, камінець, ми живемо в межах еволюції знарядь праці, а не фізичної еволюції. Біологічно ми теж міняємося, але не це визначає виживання нашого роду. Розвиток знарядь праці зробив нас такими успішними. Але головне, що дало нам потужний рух уперед – саме культурна еволюція.

Ми навчилися свій досвід, здобутки, успішні рішення та невдачі пакувати в малюнки, тексти, практики, норми, ідеали, цінності. І передавати їх із покоління в покоління. Кожне нове покоління не починає з нуля, воно спирається на досвід людства, спресований у тисячі разів, і рухається далі.

Тому моя культурологічна, антропологічна оптика виглядає так: якщо не буде IPhone 15, людина виживе як біологічний вид. А якщо ми розучимось загострювати палицю, пакувати інформацію в слова і малюнки – ні.

– В Україні культуру сприймають у кращому разі як щось вузьке, часто елітарне. Чому культура важлива для всіх? Де її можна "помацати", крім театрів, музеїв, бібліотек, галерей?

– У нашій суспільній свідомості відбулася редукція (спрощення – УП). Традиційно культуру чомусь зводять виключно до мистецтва, але воно лише частина, специфічна гілка культури, верхівка айсберга. Прекрасна, спеціально нами придумана.

Культура – це наш з вами спосіб існування, в самому широкому, філософському сенсі: від того, що ви ходите на двох ногах, до найскладніших речей у високому мистецтві.

– На чому тримається культура як спосіб існування?

– Є три ключові речі: свідомість, вміння думати; комунікація, не тільки вербальна; та соціальність. Ми навчились об’єднуватись, притлумлювати своє "я", щоб створити "ми". І це досить рано відбулося, як не дивно.

Всі підручники історії культури розповідають про випадки, коли знайдені рештки неандертальців свідчать, що людина зламала руку чи ногу, але померла не від цього. Вона померла вже із зрощеними кістками.

Це означає, що її пожаліли сородичі, приносили їжу, поки вона лежала та одужувала. Повірте, це треба було так сильно працювати над собою, щоб піти щось здобути та віддати шматок тому, хто не полював, не працював, не виходив з теплої печери.

Волонтерство у нас звідти (посміхається). Я тут часто з біологами "зарубуюсь". Вони кажуть, що інколи, наприклад, собака вигодовує кошеня. Але все це на рівні інстинкту, а не через свідоме бажання допомогти ближньому.

"Ідеальний світ, у якому ми поки не живемо"

– Я народився на Донбасі за часів СРСР в російськомовному середовищі. За 50 кілометрів від кордону з РФ. Я – українець, який дивиться у бік Європи. Дехто в Донецьку казав мені: "Тобі промили мізки". А що про це каже наука? Як формується індивідуальна ідентичність?

– Ох, я так часто цитую "нещасного" Ентоні Сміта, бо читаю про це лекції… Він запропонував одну з найбільш робочих, як мені видається, методологій. Перший тип формування ідентичності – через кров. Це – етична ідентичність.

Ми відчуваємо спорідненість, бо народились в одній країні, місті, селі. У нас одна кухня, мова, національний костюм. Пісні, які мама в дитинстві співала. Вся це культура повсякдення – і це не синонім примітивності – ідентичність через кров. Навіть в еміграції людина несе з собою цю печатку походження.

Другий тип формування ідентичності – через цінності. Часом інтуїтивно, часом свідомо людина вибирає привабливе для себе. Те, що здається їй правильним, красивим, морально досконалим. Ідентичність через цінності – це коли немає значення, біла шкіра чи темна, кучеряве волосся чи пряме.

– Що впливає на рішення людини, до якого саме табору доєднатись?

– Є така професорка Оксфорду Монтсеррат Гібернау – вона іспанка, але каталонка. Гібернау каже, що немає єдиного рецепту, є успішні стратегії формування ідентичності.

Перша – єдиний образ нації, коли ти розумієш її як спільноту. Друге – символічний капітал, це модне поняття, яке нам подарував соціолог П’єр Бурдьє. Герб, гімн, прапор, свята – всі ці візуальні, аудіальні символи, які організують моє життя. Маркують мій простір, і в ньому мені комфортно.

Третє – це громадянська культура, громадянське суспільство та його цінності. Я – член організації захисту архітектурних пам’яток, ви – член клубу філателістів. Вас у вашому клубі не запитають, якої ви національності, бо є інше ядро цінностей, навколо якого відбувається об’єднання.

Четверта стратегія формування ідентичності, про успішність якої ми, на жаль, дізналися сповна – спільні вороги. Мало що так об’єднує як спільний ворог.

І п’яте, ключове – Гібернау це підкреслює, і я голосую "за" руками і ногами – національна система освіти. Освіта – перше середовище, в якому формується особистість. Це звучить банально, але це так.

Від освіти залежить, які книги ти читаєш, як ти жартуєш: обмінюєшся в соцмережах мемами з Ільфа та Петрова або з "Довбуша".

"Шалена пропаганда в РФ дуже впливає на формування ідентичності. Вона формує міф. Міфодизайн переформатовує соціальну реальність, визначає бачення світу"

– Якщо говорити про колективну ідентичність українців, ми вже знайшли відповідь на питання "хто ми?"?

– Є "Дослідження цінностей світу", яке я обожнюю – його б я у школах викладала. Україна брала в ньому участь у різні роки, востаннє в 2020-му.

Коли я просто скажу, наприклад що ми толерантні, це не спрацює. Бо мені можуть відповісти, що вчора на чиємусь районі побили темношкірого.

Я доводжу свої культурологічні тези соціологічними метриками (посміхається). Як науковець, викладач, я кажу: "Ми стаємо толерантними". У нас в 2011 році з різним ступенем толерантності сприймали людей ВІЛ/CНІД чи, скажімо, ЛГБТ-спільноту 42%. У 2020-му – вже 60%.

Кількість українців, які сказали, шо живуть краще, ніж їхні батьки, суттєво збільшилась. У нас зменшилась терпимість до наркотиків. У нас зросла кількість щасливих людей на 11%. І коли я це кажу, на мене дивляться як на ідіотку.

В тому ж дослідженні є питання щодо громадянства. З 2011 по 2020 рік кількість людей, які пишаються українським паспортом, зросла на 20% – до більше як 80%.

Але від цього важливого усвідомлення себе українцем найскладніший наступний крок – починати діяти. Я пишаюсь українським паспортом – я зобов’язаний платити податки, брати участь у політичному житті й ходити на вибори.

– Або в ТЦК…

– Або в ТЦК, так. А ще чесно паркуватися, підписувати петиції… Коли особиста та колективна свідомість імплементувалися – це ідеальний світ, в якому ми поки не живемо.

"Власна держава – це коли є, до кого апелювати"

– Чим ми теперішні схожі на українців минулого?

– Почну трохи здалеку. Є такий термін "бездержавна країна". Наша територія була розірвана між різними імперіями. Але попри це ми досить рано почали усвідомлювати себе як культурну націю.

Коли немає держави, вертикалі влади, а виживати треба, ти починаєш формувати горизонтальні зв’язки. Постмодерною модною мовою це називається "ризома". Немає одного якогось центру ухвалення рішень. Це дуже стала історія, ми вижили за рахунок мереж.

Київська Русь – це мережа князівств, об’єднана київською династією князів, родинними зв’язками та однією релігією після 988 року. Візьміть храм у Галичі та Києві – вони побудовані з різних матеріалів: білого тесаного каміння та з київської плінфи. Але за однаковою моделлю. Це – один тип культури.

Братські школи – це мережа, яка діє на одній культурній території.

"Товариство "Просвіта" – це мережа, "Братство тверезості" – мережа. Кредитні спілки та каси взаємодопомоги – мережа. УПА і навіть українська толока – теж мережа"

Франко приїжджає в Київ до інтелектуалів порадитися, як робити спільний театр. Марко Вовчок друкується у Львові. Вони належать до різних країн, перетинають кордон. Але розмовляють однією мовою, відчувають культурну спільність.

Ми сильні горизонтальними зв’язками. Що таке волонтерство (посміхається)?

Але у нас і дуже потужна історія про індивідуалізм, бо ми – культура фронтиру (прикордоння – УП). Зараз всі про це говорять, хоча це не сучасна історія. Про це писали в 90-их Мирослав Попович, Наталія Яковенко. Значно раніше про це цікаво писав Євген Маланюк.

Життя в умовах фронтиру передбачає високу адаптивність, гнучкість. Це звучить провокативно, але крайня ступінь адаптивності – колабораціонізм.

ДіЯ, Монобанк, Приват24 – це теж про адаптивність, про її позитивний бік.

– Чим ми відрізняємося від українців минулого?

– Вперше ми маємо державу, справжню національну армію. Ми інституалізувалися. Все це може здаватися якимись інтелігентськими вигадками, словами з вокабуляра тих, до кого ти не належиш, але це важливо абсолютно для всіх.

Коли в тебе є держава, кордони, органи влади, вони – твої. Є такий модний термін "привласнити собі державу". Ми її собі ще не привласнили, але тим не менш. У нас є наша влада, а не присланий російський губернатор.

– Наявність власної держави якось впливає на наш національний характер?

– Національний характер – не науковий термін, хоча ми всі його любимо, використовуємо, і я теж (сміється). Є якийсь набір цінностей і культурних практик. Найяскравішою такою практикою є Майдан. Щось не сподобалось – вийшли на протести, щоб відстояти свою точку зору.

Наявність власної держави – це коли є, до кого апелювати. Але, з іншого боку, в нас немає культурної практики судитися, наприклад, з ЖЕКом. А от прийти покричати на ту нещасну жінку, яка там сидить за три копійки і нічого не вирішує – можна.

"А ми домовились?"

– Що нам робити з культурним надбаннями фронтиру? Використовувати як свою фішку? Чи, може, досить шукати "особливий шлях" – вже час остаточно долучитися до західного світу?

– Я не люблю ось це очевидно політичне "ми йдемо в Європу". Оптика навіть простенького культуролога говорить: "Не треба нікуда йти! Ми і є Європа".

Нам не вистачає якихось інших речей, які стосуються скоріше цивілізаційних практик, а не культурних. Наприклад, якісної роботи державних органів.

Європа визнала для себе, що вона може об’єднатися через набір цінностей, які всі в ЄС визнають. Я примушую своїх студентів на першому курсі вивчити цю Лісабонську угоду – там всього шість базових цінностей. Ви назвете?

– Гідність, рівність, свобода, верховенство права, права людини, демократія?

– Молодець. Для когось все це – лише абстракція. Але ці цінності розгортаються на рівень вашого персонального життя.

Розумію, що виглядаю як міська божевільна або наївна дурочка, коли кажу, що треба домовитися про цінності, а потім будувати заводи, відновлювати інфраструктуру. Все це дуже важливо, але ми домовились, як ми, наприклад, будемо прокладати дороги? Через скіфський курган 4 століття до нашої ери, як було раніше?

Тепер я хочу, щоб ми домовились такого не робити. Щоб першими, хто дивиться на план реконструкцій, були культурологи та археологи.

Те, що я кажу, звучить провокативно, і я не хочу, щоб це так звучало, але: ок, ви хочете відновлювати заводи, а ми домовилися про те, що реально хочемо бути індустріальною державою? Якщо хочемо, то які саме індустрії хочемо розвивати?

– І чи домовились ми відбудовувати міста, села з урахуванням безбар’єрності? Або житло з дуже якісними бомбосховищами…

– …або школи. Це все про культуру. Вона всіх дратує, тому що ми ставимо знак рівності між нею та мистецтвом. Ні! Культура – це про організацію нашого життя, простору. І ми не домовились про ключові речі.

На основі чого буде формуватися українська освіта? Знову на основі зубріння трьохсот текстів? Чи, можливо, ми це переглянемо?

Звільнений Крим буде автономією, областю, чимось іншим? Ми запитаємо кримських татар, чого вони хочуть?

А ми будемо запрошувати на роботу мігрантів? Яких?

Я розумію цю некоректність, коли говорю: спочатку цінності, культура, а потім відбудова. Очевидно, що це має відбуватися паралельно. Починати відбудовувати, не проговоривши, що саме ми хочемо – точно не позитивна історія.

"Відновлювати що? Я не хочу відновлювати неправильні речі, які були в довоєнній Україні. Ця війна неймовірно кривава, драматична, але, можливо, наша адаптивність зможе використати її, щоб побудувати щось нове? Ми ж не хочемо у 91-ий рік?"

– Здається, українці починають боротися за свободу "для", а не "від" когось / чогось, як це було раніше в історії. Що б ви сказали людям, які вважають свободу абстракцією? Для чого вона нам?

– Коли ми говоримо про цінності ЄС, давайте візьмемо, наприклад, рівність. Рівність – це коли ваша дитина, у якої синдром Дауна, навчається в нормальному класі, а не спецустанові. Це коли ваш племінник, який пересувається на візку інвалідному, може приїхати на "Арсенальну", нормально піднятися, спокійно зайти в кав’ярню, в туалет.

Рівність – це коли мій дружбан-однокласник, мама якого темношкіра, не отримав стусанів на концерті Latexfauna. А він отримав (сміється).

Коли твоя сексуальна орієнтація не впливає на те, можеш ти бути викладачем в університеті чи ні.

Рівність – не абстракція, а твоє реальне, сучасне життя. Те саме зі свободою. Навіщо вона? Щоб я, конкретна людина, могла голосувати на вільних виборах. Щоб підписувала петиції, а потім вірила, що таким чином перейменувала половину вулиць Києва (посміхається). Я і ще 300 000 людей.

Можливостей здійснити це право на демократію і свободу сьогодні в рази більше, ніж було раніше. Ми цим користуємось.

Якщо квоти на видобуток нафти отримують не кумов’я, а компанії з кращим обладнанням і професіоналами – це теж про свободу та рівність у бізнесі.

І все – про гідність. Чи в школі, де навчаються ваші діти, нормальний туалет, чи смердить – теж про неї.

Євген Руденко – УП



Wiki